به نام حضرت دوست

و سرانجام او هم پرواز را بر قرار ترجیح داد !

نويسنده: احمد ميراحسان

خوابگرد بود، روياهايش، رويت بودند و مي ديد. مي ديد در جهاني كه بينايي، باور نمي شود و «نديدن» ممتد و انبوه است و چيز باورپذير و طبيعي زمان ماست كوري. پس بيهوده نبود كه با آن همه فرزانگي به پس رانده شد به پستو و تنها شد. اعتراف مي كنم بي پرده پوشي دوستش داشتم. از «سد و بازوان» و «طنين در دلتا»، مرا گرفته بود. دهه زرين 40 پشت سر نهاده شده بود. 17 سالگي ام با آغاز دهه 50، كشف آوانگارديسم طاهره صفارزاده و اولين نقد شعري كه منتشر كردم، شروع شد: از پله هاي كسب تا پله هاي شرح، درباره شعر طاهره، او خاطره جواني فراموش نشدني من است. شعر مي گفتم و شروع كرده بودم به نوشتن درباره شعر و در «فردوسي» و «تماشا» و «زمان» مي نوشتم و شعر را با مويد و فروغ و رويايي و نقد شعر را با طاهره صفارزاده بنا نهادم. من آدم متناقضي بودم و برخلاف همه، از تناقضم ناراضي نبودم. اين تناقض بود كه اجازه مي داد همزمان از رويايي و فروغ و صفارزاده و احمدرضا احمدي و بهرام اردبيلي و بيژن الهي و ابراهيم گلستان و بهرام صادقي و ساعدي و نيما و حتي تعدادي از شعرهاي شاملو لذت ببرم. در اين حال و هوا شعر صفارزاده برايم يك رخداد و هواي تازه در شعر نو ايران بود. او آوانگارديست بي نظير دهه 50 بود.
    
    
    
    با انقلاب، طاهره يكسر دچار شور رستاخيز و انقلاب اسلامي شده بود، ترك شعر گفته بود تا شعور و شعارهايش را بنويسد. در نيمه اول دهه 60، بازار انقلابيگري داغ بود، همه دوست داشتند درباره پيشينه انقلابي خود سخن بگويند: از ساواك و آزارهاي سياسي و بگير و ببند و زندان و مميزي... صفارزاده مصاحبه يي كرده بود با روزنامه اطلاعات(؟) و از رنج هايش حرف زده بود و ممنوعيت هايش و به نظرش رسيده بود جز حقوقي، آن سال ها همه عليه شعر او بوده اند و اين را رژيم سابق مي خواسته است و وقتي در برابر نقد تحسين آميز كسي به نام احمد ميراحسان در مجله زمان قرار گرفت، تا آنجا بدگماني اش پيشرفت كرد كه پنداشته بود آن تمجيد خود هم يك توطئه بوده، زيرا لوشاني دوست هويدا بود و صاحبان امتياز مجله هاي آن سال ها متهم بودند و اين زمان بود مجله «زمان» نقد آدم ناشناسي را همزمان با انتشار «طنين در دلتا» چاپ كرده بود. چرا لوشاني بايد او را مي ستود؟ پس توطئه يي در كار بود، اما نبود. نقد را من نوشته بودم. يك سال بعد از نوشتن آن نقد، من دانشجو بودم و بعد دستگير شدم و... نمي دانستم صفارزاده درباره آن نوشته چه مي انديشد. اما وقتي دانستم سوختم.
    
    
    
    گذشت تا بازگشتم و مجدداً كار نوشتن را آغاز كردم و با همه زخم دلم از زخم ناخواسته زبان، هنوز فكر مي كردم شعر طاهره در دهه 50 پيشرو و يكه بود و مهم تر از آن تاثير بي كران آن شعر بر شعر دهه 70 و جريان پست مدرنيستي شعر ايران بود كه از او بهره مي گرفتند و به شكل ناقصي او را تكرار مي كردند و دم برنمي آوردند. تجربه زبان، مركززدايي، چندروايتگري، سفيدخواني، محاوره گويي، چندكانون گرايي، گرافيك شعر و... همه و همه ميراث طاهره بود. شهر تهران در شعر او كم نظير بود.
    
    
    
    حالامقاله ام در «هنگام» كه به بازخواني كار آوانگارديست ها مشغول بود توجه صفارزاده را جلب كرد. با خواندن آن مقاله پر از لطف و شوق به سراغم آمد. حال، ما همديگر را پيدا كرده بوديم. شكل مادرم شده بود و دوستي ما عمق گرفت و مدام مي خواست به او سر بزنم و اما هرگز ماجراي مصاحبه اش را درباره اولين مقاله ام به ياد نمي آورد.
    
    
    
    طاهره با من از حال و هوايش حرف مي زد. شايد من تنها كسي بودم كه با او حرف مي زد. از ايمانش كه شگفت بود. ديگر مي دانستم پرنده يي است كه وقت نماز شب مي آيد پشت پنجره اتاق نمازش مي نشيند و مي خواند. همه شب مي آيد و مي خواند. مي دانستم دردش را كه همه جوابش گفته بودند رسول اكرم(ص) در خواب شفا داده است و پزشكش متحير بود كه ماجرا چيست. آن الفتش با قرآن و انس اش با مولاعلي (ع) بي دروغ بود و مي تابيد. و آدم ها را مي ديد و مستجاب الدعوه بود.
    
    
    
    از بوروكراسي و ناسپاسي نسبت به تلاشش براي بنا نهادن زبان علم در ترجمه فارسي و ضرورت كار مداوم در اين زمينه و ممانعت ضدعلمي با فعاليتش دل خوني داشت. به شدت نگران سرنوشت ايران و سوءاستفاده از اسلام بود. با مدرنيسم غربگرا ميانه يي نداشت. نگرشي نزديك به دكتر نصر اما با درونه يي به شدت عدالتخواهانه و آزاده و ستايشگر آزادي معقول داشت. از تباهي زدگي رايج و بي عدالتي مضطرب بود. تابع مولايش علي(ع) بود. به من مي گفت تنها با تو مي توانم اين حرف ها را بزنم. زمانه ناسازگار بوده و با او نمي خواند و باورش نمي كردند.
    
    
    
    به من خبر دادند به بيمارستانش برده اند و پيغام داده بود كه سري به او بزنم. شايد براي آلوده نشدن فضاي معنوي روزهاي آخرش بود كه ديدار ميسر نشد و به كما رفت و رفت. من لاهيجان بودم. طاهره رويت داشت. چشم داشت و چشمداشت نداشت. در تمام عمر پولي را به نام جايزه و هديه حكومتي ولو يك شاهي قبول نكرد. مراقبه و محاسبه داشت. حرام نمي خورد، خود را فريب نمي داد، قدرت پرستي نبود كه حتي خود خويشتن را مي فريبد و قدرت پرستي را، تكليف الهي وامي نماياند و حق را زير پا مي نهد. نه او با حق بود. مانوس قرآن و محمد و علي و فاطمه و حسن و حسين و از آنها راهشان را مي آموخت و عمل مي كرد. پس به سوي حق شتافت. باشد كه محبوبش خدا محشور يارانش كند.
    
□

صفارزاده در نگاه شاعران
    
    با اعلام خبر درگذشت طاهره صفارزاده جمعي از شاعران و چهره هاي فرهنگي در گفتگو با خبرگزاري هاي ايسنا، فارس، مهر و ايكنا درباره اين شخصيت برجسته شعر امروز ايران سخن گفتند كه نمونه هايي از اين اظهار نظرها را مي خوانيم:
    
    حميد سبزواري: صفارزاده از كساني بود كه قبل از انقلاب به مبارزه آشكار پرداخت و به قوي ترين شيوه ممكن وارد مبارزات سياسي و ادبي شد و در شكل گيري ادبيات انقلاب نقش عمده و محوري داشت.
    
    محمدعلي بهمني: آنچه هميشه صفارزاده را برجسته مي كند، علاوه بر آگاهي، مطالعه و شناخت او از شعر جهان و غرقه شدن او در آنچه «هستي شعر ايران» ناميده مي شود يعني قرآن كريم و احاديث است.
    
    جواد محقق: طاهره صفارزاده يكي از افتخارهاي شعر ايران در سال هاي قبل و بعد از انقلاب اسلامي است.
    
    سهيل محمودي: او در شعرش به مفاهيمي مانند معارف وحياني، انسان در هستي و حركت ها و اهداف انبيا توجه جدي دارد كه اين ناشي از انس شاعر با كلام وحي، نهج البلاغه و صحيفه سجاديه است.
    
    مصطفي رحماندوست: ترجمه انگليسي صفارزاده، هم فاخر است و هم ساده، درست مانند ترجمه فارسي اش كه هم لطافت ادبي دارد و هم ساده و قابل فهم است.
    
    عبدالجبار كاكايي: طاهره صفارزاده از بنيانگذاران شبكه ذهني زباني شعر دهه 60 است كه اشخاصي مثل قيصر امين پور و سيدحسن حسيني از آن تاثير بسيار پذيرفتند.
    
    راضيه تجار: صفارزاده انساني بزرگ و در هر حال دستگير نيازمندان بود و در هيچ شرايطي حاضر نبود زير پرچم كسي برود.
    
    كاميار عابدي: شعر صفارزاده در تاريخ جديد شعر فارسي در خور يادآوري و اهميت است.
    
    رضا اسماعيلي: او براي شاعراني كه با شعر نيمايي و سپيد شروع كردند، يك الگوي خوب و مورد اعتماد محسوب مي شد؛ در حقيقت شعر او برخاسته از انديشه و تفكر خاص خودش بود.
    
    بهزاد خواجات: شعر صفارزاده از پرچم هاي شعر مدرن ايران است. صفارزاده در نوع كار خود استثناست و هيچ كس ديگر را نداريم كه با طاهره صفارزاده در اين زمينه مقايسه كنيم و از اين منظر كار صفارزاده در دهه خود بسيار قابل توجه و ويژه جلوه مي كند.

    
   محمدعلي سپانلو : شاعري با گرايش هاي متفاوت 

از شنيدن خبر درگذشت طاهره صفارزاده متاسف شدم. حالاكه غبارها فرو نشسته بايد به نقش اين شاعر در شعر معاصر فارسي نگاه كرد و پذيرفت كه او اولابا كتاب <سد و بازوان> وارد نوعي زبان و نگاه شد كه در عصر خودش، كمياب بود. اهميت كتاب به اين دليل است كه چيزي را بيان مي كند كه جسته و گريخته در شعر فارسي وجود دارد. البته من در همان زمان انتشار اين كتاب نقدي بر آن نوشتم و گفتم اين زبان، زبان ترجمه شعر است، نه زبان فارسي. صفارزاده در كتاب هاي بعدي همان مايه را مي گيرد و يك نوع رنگ زبان شعر فارسي به آن مي بخشد. شايد خودش يا ديگران، همان كتاب <سد و بازوان> را ترجيح بدهند، ولي در كتاب هاي بعدي يك نوع موسيقي مي بينيم كه زبان ترجمه هم بر آن حاكميت دارد. مساله عقايد و نگاه هايش هم مهم است؛ اينكه زماني شاعري غيرمذهبي و بي تعلق به مسائل بود و صبغه اي اگزيستانسياليستي در آثارش به چشم مي خورد تا اكنون كه فوت كرده و به شاعري آييني و مذهبي تبديل شده كه خيلي هم عرفاني نيست و مستقيما مذهبي است.
    
    
    به هر حال در اشعار صفارزاده اين گرايش هاي متفاوت به چشم مي خورد. اگر كسي باشد كه بتواند 10 شعر به ادبيات فارسي اضافه كند، نقش مهمي در آن داشته است؛ چراكه ميراث شاعرانه ما آنقدر متنوع و غني است كه افزودن چيزي بر آن، كار دشواري به نظر مي رسد. به نظرم صفارزاده شعرهايي دارد كه بتوان آنها را به اين ميراث افزون كرد. با اينكه ما هيچ گاه رابطه شخصي مثبتي با هم نداشتيم و از زمان كانون نويسندگان تفاهمي بين مان نبود ولي حالاكه او در گذشته، بايد بگويم جايگاه خاصي در تاريخ ادبيات فارسي دارد، خصوصا در بهترين شعرهايش يعني <سد و بازوان> و <طنين در دلتا.>

نويسنده: بهروز بهزادي
طاهره صفارزاده، آن گونه كه من مي شناسم

طاهره صفارزاده زني دانشمند و شاعري مستقل و ملي بود. او در تمام ابعاد زندگي خود منشاء خدماتي به كشور بود كه تاريخ هيچ گاه از ياد نخواهد برد. او در زندگي اجتماعي و جايي كه منافع يك ملت در ميان بود، محكم و سازش ناپذير مي ايستاد و از هيچ قدرتي باك نداشت. اما در ادبيات و زندگي شخصي رئوف و مهربان بود و به شاخه يي گل مي مانست. صفارزاده در دوران زندگي خود مي توانست از بيشترين امتيازات معمول اجتماعي و ثروت شخصي برخوردار باشد، ولي هيچ گاه در برابر قدرت سر خم نكرد. شعر او با نام «مردان منحني» اشاره يي شفاف به چاپلوسان درباري بود كه در برابر قدرت به تعظيم مي ايستادند. «مردان منحني» و ديگر آثار شبيه آن را وي در حالي سرود كه مي دانست ساواك بزرگ ترين مشكلات را براي او ايجاد خواهد كرد.اما او هيچ گاه بيمي به دل راه نداد. طاهره را من از نيمه دوم دهه 40 مي شناسم. از همان زمان او تبديل به خواهري مهربان و بزرگ براي من شد. در آن سال هاي پرغوغا كه خود او هدفي متحرك براي دستگاه استبداد بود، درس آزادگي به من مي آموخت و چون سينه يي مملو از عشق به مردم داشت، اين عشق را براي قرباني شدن در كنار درخت پربار آزادي به من و صدها دانشجو مثل من منتقل مي كرد. در آن زمان وقتي از درآمدهاي ميليارد دلاري نفت و كودكان پابرهنه اين كشور صحبت مي كرد، هيچ گاه چشمانش را خالي از اشك نمي ديدم و همين احساسات پاك ريشه دار بود كه در اشعار وي جوانه مي زد و بر دل خواننده مي نشست. طاهره واژگان را شكار مي كرد و برداشت او از هر واژه آن چيزي نبود كه ديگران مي ديدند. به ياد دارم در مرگ يكي از عزيزان كه «رعنا» نام داشت چگونه «رعنا» را به گياهي سبز و راست قامت تشبيه كرد به گونه يي كه از آن پس هر گاه با واژه رعنا روبه رو شدم، به ياد اين تشبيه زيباي شاعر بزرگ كشورمان افتادم. اين واژه نخستين معبري بود كه مرا به دنياي زيباي شعر طاهره صفارزاده برد و در همان زمان بود كه دريافتم تجسم عميق طاهره و فضايي كه او در نظم و نثر مي سازد، ويژه خود او است و كلام ديگران با او قابل مقايسه نيست. طاهره صفارزاده سه خصوصيت ويژه داشت: او يك شاعر ملي، يك قهرمان ملي و يك زن مسلمان معتقد بود. سه خصوصيتي كه هيچ گاه قابل جدا شدن از هم نبودند. من وقتي از نزديكانم شرح راز و نيازهاي طاهره را بر سجاده نماز مي شنيدم، موي بر اندامم راست مي شد. گريه ها و استغاثه هاي او و نمازهاي شب او كه پنهان از چشم ها و در خلوت سر بر آستان مي ساييد، فراموش ناشدني است. او براي بندگي خدا ارج و قرب قائل بود. او بيش از هر زني كه من ديده ام، مطالعات ديني داشت. بارها از واژه واژه سوره ها و آيات قرآن به گونه يي سخن مي گفت كه تو گويي آنها را ميليو ن ها بار خوانده است و به همين دليل بود كه ترجمه انگليسي قرآن او اثري بي نظير است. شايد كسي نداند چه يتيماني كه خرج تحصيل و كتاب و دفترشان از كيسه طاهره صفارزاده خارج شده بود و كسي نمي داند چگونه دنبال فرزندان يتيم مي گشت تا لبخندي بر لب هايشان بنشاند و چه يتيماني كه با هزينه او تحصيل كردند ولي او را نمي شناختند و او نيز هيچ گاه رضايت نداد درباره كمك هاي او به مستمندان و يتيمان كسي چيزي بداند.
    
□

   از جریان نقد انتظار می‌رفت وقت بگذارد و تحلیل كند و نسبتی بین مخاطب و فیلمساز ایجاد كند. اما متاسفانه چنین اتفاقی نیفتاد. فرضا وقتی سریال « حلقه سبز » را تحلیل می‌كنند، به سادگی طومار آن‌ را می‌بندند؛ طومار چیزی را می‌بندند كه من سه سال عمرم را پای آن گذاشته‌ام و می‌توانم بگویم كه چه مراحلی را از سر گذرانده‌ام. مسیر، كوتاه نبوده كه به زبان تازه‌ای در كار برسم.

   ابراهيم حاتمي‌کيا در تازه‌ترين فيلمش، دعوت، همه را غافلگير کرده است. نه داستان فيلم شبيه آثار قبلي اوست و نه ساختار و روايت، شباهتي به فيلم‌هاي قبلي حاتمي‌کيا دارد. ظاهرا کسي انتظار نداشته اين کارگردان سينماي ايران فيلمي غير جنگي و با قصه‌اي درباره زنان و سقط جنين بسازد. همه اين‌ موضوع‌ها باعث شده که فيلم، واکنش‌هاي متفاوتي در ميان مردم و منتقدان به وجود بياورد. گروهي سخت به فيلم تاخته‌اند و گروهي هم آن را تجربه‌اي موفق دانسته‌اند. همه اين اتفاقات باعث شده ابراهيم ‌حاتمي‌کيا، در همان ابتداي گفت‌و‌گو بگويد: «بعضي‌ها نسبت به من کينه دارند.» گفت‌و‌گوي مفصل کارگزاران با بحث درباره همين اختلاف نظرها و سوتفاهم‌ها آغاز شد.

• در اين چند هفته‌اي كه از اكران فيلم «دعوت» گذشته، نقدهايي را كه درباره فيلم نوشته شده خوانده‌ايد؟

ابراهيم حاتمي‌كيا: صادقانه بگويم؛ از لحاظ روحي احساس مي‌كنم نبايد نقدها را بخوانم، ولي هر روز اين عهد را مي‌بندم و بعدازظهر آن را مي‌شكنم. روزنامه كاغذي را معمولا نگاه نمي‌كنم، اما عصرها مي‌نشينم و سايت‌ها را چك مي‌كنم. خب، به‌نوعي دارم تاثير اين نقدها را مي‌گيرم. اما بايد تا حدي از آنها فاصله بگيرم، چون احساس تناقض مي‌كنم. وقتي آنها را مي‌خوانم، سخت كلافه مي‌شوم و احساس مي‌كنم كاريكاتور منتقدي را در ذهنم مي‌بينم كه دارم او را به داخل سينما مي‌كشم و ازش مي‌خواهم فيلم را ببيند. از دست عده‌اي دلخور مي‌شوم و فكر مي‌كنم اگر گروهي پرده‌دري مي‌كنند، من هم بايد همان كار را بكنم. مدام تلاطم‌هاي انساني به سراغم مي‌آيد و اذيتم مي‌كند. در اين مدت، فقط در يك‌جا آرامش پيدا كرده‌ام و آن يك‌جا هم سالن‌هاي سينماست... از اين حقيقت كه تماشاگراني وجود دارند و فيلم را مي‌بينند واقعا انرژي مي‌گيرم و آرام مي‌شوم و به خانه بر‌مي‌گردم.

     • اين اتفاق از چه زماني افتاد؟ يعني از كي هر روز با خودتان عهد بستيد كه نقدها را نخوانيد، اما دوباره سراغ آنها رفتيد؟ چون زماني فيلمساز محبوب و در واقع، دردانه منتقدان بوديد و خيلي دوست‌تان داشتند...

حاتمي‌كيا: نمي‌دانم... از جريان نقد انتظار مي‌رفت وقت بگذارد و تحليل كند و نسبتي بين مخاطب و فيلمساز ايجاد كند. اما متاسفانه چنين اتفاقي نيفتاد. فرضا وقتي سريال «حلقه سبز» را تحليل مي‌كنند، به سادگي طومار آن‌ را مي‌بندند؛ طومار چيزي را مي‌بندند كه من سه سال عمرم را پاي آن گذاشته‌ام و مي‌توانم بگويم كه چه مراحلي را از سر گذرانده‌ام. مسير، كوتاه نبوده كه به زبان تازه‌اي در كار برسم. دليل اينكه به زبان ساده‌اي نرسيدم، اين بود كه منتقدان اصلا موضوع و ساختار كار را تحليل نكردند. من فيلمسازي نبودم و نيستم كه مثل سريال‌سازهاي ماه رمضان، چهار روز قبل از ماه، كار را شروع كنم و بعد هم در زمان پخش همچنان كار كنم. من پاي اين سريال‌ها عمرم را گذاشته‌ام. متاسفانه هيچ‌كس نيامد تحليل كند كه چه اهدافي در ذهنم بوده است. به‌راحتي يك برچسب «ناموفق» و «ناكام» به آن ‌چسباندند؛ مثل زمان فيلم «به نام پدر». خب، اين‌را مي‌فهمم كه بخشي از اين كارها، بازي با كلمات است. امروز داشتم نقدي از «امير قادري» را مي‌خواندم كه پر از نيش و نوش بود. نمي‌دانم عذاب وجدان گرفته كه اين را چاپ كرده، يا نه. اگر صدق باشد كه بايد بگويم عذاب وجدان گرفته. اگر هم نباشد، ديگر وقتي مي‌خواهي بگويي فيلم بد است، خب بگو. مردم هم كه دارند مي‌روند فيلم را مي‌بينند. اينها چيز تازه‌اي نيست و نيش و نوش را من هميشه داشته‌ام. شما زمان «آژانس شيشه‌اي» را يادتان نرود. آن وقت‌ها هم همين حرف‌ها بود.

   • شايد، اما زمان «از كرخه تا راين» را هم فراموش نكنيم كه تقريبا همه روي فيلم اجماع داشتند. خيلي‌ها با ديدن اين فيلم به «ابراهيم حاتمي‌كيا» تبريك گفتند كه وارد فاز جديدي شده و سينماي جنگ را چند پله بالا برده و ماجرا را به حاشيه جنگ كشانده است. اما بعد از آن‌چه اتفاقي افتاد كه بين منتقدهاي سينما و شما فاصله افتاد و ديگر هيچ‌طرفي به ديگري روي خوش نشان نداد؟ ظاهرا اينكه علاقه‌اي به گفت‌وگو نشان نمي‌دهيد، سوءتفاهمي را شكل داد...

حاتمي‌كيا: نه، سوءتفاهمي در كار نبود. من معتقدم جريان نقد قدري منحرف شده است. همين فيلم «از كرخه تا راين» را نگاه كنيد. سال 72 بود كه آقاي «هوشنگ گلمكاني»، «عباس ياري» و «مسعود مهرابي» آمدند تا فيلم را ببينند. قرار بود عكس روي جلد مجله «فيلم اينترنشنال»، فيلم «از كرخه تا راين» باشد. هيچ‌كس هم فيلم را نديده بود و من هم نمي‌دانستم چه اتفاقي مي‌افتد. عين آدم‌هايي كه بال‌بال مي‌زنند، جلوي در اتاقي كه داشتند فيلم را مي‌ديدند، مي‌چرخيدم و مي‌خواستم بفهمم درباره فيلم چه مي‌گويند. دلم هم نمي‌خواست درباره فيلم از آنها سوال كنم، چون فكر مي‌كردم همين سوال‌پرسيدن مرا در جايگاه ضعف قرار مي‌دهد. اما يك‌دفعه ديدم آنها دارند مي‌روند و توجهي هم ندارند. رفتم جلويشان كه من را ببينند. آقاي مهرابي وقتي مرا ديد گفت «آن صحنه‌هاي جنگي‌اي كه در فيلم هست، مستند بود؟» گفتم «نه، آنها را ساخته‌ام». گفت «خوب ساخته‌اي» و بعد از اتاق خارج شدند و رفتند. آن روز فكر كردم كه شكست خورده‌ام. حتي يادم مي‌آيد قرار بود بروم دنبال يكي از آشنايانم كه داشت از تبريز به تهران مي‌آمد، اما من از هم پاشيده بودم. پيش خودم مي‌گفتم «خدايا، اينها كه سردمداران مطبوعات سينمايي‌اند، اگر اين‌طور بگويند، من ديگر چه كاري مي‌توانم انجام دهم؟» همان شب، فيلم براي اولين‌بار در سينما «شهر قصه» براي منتقدان در جشنواره فيلم فجر اكران ‌شد و من سوار موتور، دور ميداني در آن اطراف مي‌چرخيدم. دودل بودم كه داخل سينما بروم يا نه. مدام مي‌گفتم اگر داخل سينما بروم آبرويم مي‌رود. بالاخره طاقت نياوردم و اواخر فيلم رفتم داخل. فيلم كه تمام شد ديدم خيلي‌ها آمدند بيرون و آنها كه مرا مي‌شناختند، بغلم كردند و تبريك گفتند. همان‌جا آقاي «مسعود فراستي» را هم ديدم. آقاي «فراستي» داشت به‌سرعت از پله‌ها بالا مي‌رفت و بعدا فهميدم رفته و به «سيد مرتضي آويني» گفته كه «آويني! اينها فيلم را پسنديده‌اند.» خب، «سيد مرتضي آويني» فيلم را دوست نداشت. چيز ديگري را دوست داشت كه در نوشته‌اش راجع به فيلم، به آن اشاره كرده است. من اين تناقض‌ها و اين نيش ‌و ‌نوش‌ها را از قديم داشته‌ام.

   • اما آقاي «فراستي» كه مقاله بلندي به‌نام «داغ غربت» نوشت و با ارجاع به داستان هابيل و قابيل از فيلم دفاع كرد و گفت فيلم راست و موثري‌ است و بدون شعار پيامش را منتقل مي‌كند و اصلا كتاب «از كرخه تا راين» را هم آقاي «فراستي» منتشر كرد...

حاتمي‌كيا: آقاي «فراستي» بعد از همين فيلم بود كه گفت من از مسير خارج شده‌ام. ايشان اعتقاد دارد كه فيلم « از كرخه تا راين» يك انحراف بود و من بايد راه «مهاجر» را ادامه مي‌دادم. بايد اين نظرها را بخوانيد تا بفهميد چه مي‌گويم. اوج اين ماجراها هم فيلم «آژانس شيشه‌اي» بود. هر كسي يك‌جوري در برابر آن ايستاد. بعضي با توجه به صبغه سياسي‌شان در برابر فيلم موضع گرفتند. اما بعضي‌ها بودند كه من وقتي نقدهايشان را مي‌خواندم، به آنها اعتقاد داشتم. اما به‌هرحال آنها هم حرف‌هاي عجيبي مي‌زدند؛ درست مثل همين حالا. روزنامه‌ها را نگاه كنيد؛ در يكي نوشته‌اند كه به‌جهت مهرباني‌هاي تلويزيون و وجود بازيگران سرشناس، فيلم «دعوت» دارد مي‌فروشد. اما دو خط پايين‌تر نوشته كه فيلم «آواز گنجشك‌ها» با وجود تبليغات تلويزيوني فروش نمي‌كند. خب، اين استدلال چه‌طوري قابل توجيه است؟ اين جملات كه همديگر را نقض مي‌كنند. يادم هست آن‌زمان منتقدي در روزنامه «جامعه» بود كه هر وقت چيزي مي‌نوشت، مرا لعن و نفرين مي‌كرد. مثلا در گزارشش راجع به فيلم «آژانس شيشه‌اي» اين‌طور نوشته بود كه «به‌رغم توهين به مردم، فيلم خوب مي‌فروشد.» اينها را من مي‌ديدم، اما هيچ‌وقت هم نمي‌خواستم ارتباطم را قطع كنم. در همين مصاحبه مطبوعاتي‌اي هم كه برگزار شد، مدام مي‌خواستم بين قلمي كه نقد مي‌كند، با كسي كه با اين قلم بازي مي‌كند، فرق قائل شوم. بعضي وقت‌ها نوشته‌ها كينه‌مند هستند. من مي‌گويم بيا هردو برويم سينما و ببينيم چه اتفاقي دارد مي‌افتد. چرا آن‌چيزي را كه من دارم مي‌بينم آنها نمي‌بينند؟

• فكر مي‌كنيد اين‌ كينه به شماست يا به فيلم‌‌هايتان؟

حاتمي‌كيا: هردو. البته خيلي‌وقت‌ها به من است. من قبول دارم كه سينما در حال احتضار است و با افول تماشاگر سينما روبه‌روييم. در اين شرايط، جرياني مثل «فرح‌بخش» و گروهش وجود دارد كه مي‌گويد فقط ما مي‌توانيم سينما را نجات دهيم. فيلم‌هايشان هم كه مشخص است. جريان ديگري هم هست كه مي‌گويد اصلا كاري به اين اوضاع نداريم، فيلم ما قرار است در 20 كشور ديگر اكران شود. اما جرياني هم هست كه مي‌خواهد با حفظ مولفه‌هاي فرهنگي‌اش با مردم ارتباط برقرار كند. خب، كار اينها سخت‌تر است و طبعا فشار هم بر آنها بيشتر است. حالا به جاي اينكه مواظب اين جريان باشيم، ساز مخالف مي‌زنيم. من اين‌روزها وقتي به سالن‌هاي سينما مي‌روم، مديران سينماها به من تبريك مي‌گويند و به خاطر فروش فيلم از من تشكر مي‌كنند. خب، من هم شرمنده آنها نيستم. ولي الان لحن اين جوان‌هايي را ببينيد كه درباره «دعوت» مي‌نويسند. انگار قسم خورده‌اند كه فيلم را له كنند. حالا من اين را به حساب جواني مي‌گذارم، ولي چرا اين كينه‌ها را داريد؟ مگر من چه‌ كرده‌ام؟ بيرون از ايران، اين تناقض‌ها و درگيري‌ها را مي‌فهمم. مثلا در جشنواره برلين، 95 درصد تماشاگران فيلم «آژانس شيشه‌اي» ايراني بودند و شايد 85 درصدشان پناهندگان سياسي. مي‌فهمم آن بنده‌خدايي كه آن‌جا نشسته مرا باعث مهاجرت و پناهندگي‌اش مي‌داند. حالا او با نگاه خودش مي‌تواند به ما حمله كند. ولي همان‌جا مي‌بينم كه يكي از آنها جلو مي‌آيد و مي‌گويد «جوان، اگر من حاج‌ كاظم را تأييد كنم، پس اين‌جا چه مي‌كنم؟» من مي‌فهميدم كه فيلم با او چه كرده. بعضي وقت‌ها حس مي‌كنم دوستان منتقد دوست دارند اگر علمي هم وجود دارد، آن را زمين بزنند. انگار لذت مي‌برند. من كسي نيستم كه ديگران را تحقير كنم يا توهيني به كسي بكنم. مرد اين ماجرا به‌نظرم «خسرو دهقان» است. او لوطي است. در لوطي‌گري هم حرفي نمي‌زند. ‌مي‌فهمم او از كدام فيلم من خوشش نيامده و خودش هم گاهي بروز مي‌دهد. اما شما رفتار او را ببينيد و مقايسه كنيد با رفتار باقي منتقدها. من چه كرده‌ام كه به خودشان حق مي‌دهند با من اين‌طور حرف بزنند؟ من كه تلاشم را كرده‌ام. حالا درنيامده. من اصلا در مقام دفاع از فيلم‌ نيستم. اين هم فيلمي است مثل باقي آثار من. مي‌توانيد با من راحت و طبيعي برخورد كنيد. ولي وقتي با چيزهايي خارج از متن به فيلم پرداخته مي‌شود، ديگر به اين راحتي‌ها نمي‌توانم با آن كنار بيايم.

    • اما به نظر مي‌رسد ريشه اين اتفاقات و اين نوع برخوردها به بعد از «بوي پيراهن يوسف» و«برج مينو» برگردد، وقتي‌كه بعضي از منتقدان، به پيراهن آستين‌كوتاه شما و ريش تراشيده‌تان اشاره كردند. حتي همان كساني كه با شما كار كرده بودند و يك‌جورهايي همراه شما در «روايت فتح» بودند، در يك مجموعه تلويزيوني مستند كه قرار بود تاريخچه سينماي جنگ ايران باشد و راهي براي آينده اين سينما نشان بدهد، در برابرتان موضع‌ گرفتند...

حاتمي‌كيا: من رد نمي‌كنم. توي همين مدت، سايت «الف» درباره فيلم «دعوت» يك مطلب منفي نوشته است. صبح روز بعد از اولين اكران فيلم در سينما آفريقا، خواب‌زده شدم و رفتم سايت‌ها را چك كنم كه ديدم سايت «الف» مطلب بلندي نوشته و نويسنده‌اش به من گفته «برو فيلم جنگي‌ات را بساز.» من پشت اين نقدها يك اراده سياسي مي‌بينم، اما بحثم بر سر نقد سر جاي خودش است. من تشنه شنيدن نقدم. فيلمي ساخته‌ام در 5 قطعه و كاملا مشخص است حفظ مخاطب با چنين فيلمي چه‌قدر سخت است. مثل اين است كه قرار بوده با چهار چرخ بروي و حالا يك چرخ را از دست داده‌اي. خب، من اين كار را كرده‌ام و به‌نظرم اين بايد در كار «ابراهيم حاتمي‌كيا» امتيازي به حساب بيايد كه تجربه تازه‌اي كرده، نه اينكه بنويسيم اصلا بلد نيست فيلم اپيزوديك بسازد... يعني من نمي‌توانستم يك قصه را‌بردارم و فقط همان را فيلم كنم؟ دوستان هم بايد متوجه شوند كه مي‌خواسته‌ام تجربه‌اي بكنم و مهندسي تازه‌اي را در فيلم اجرا كنم. چرا اين را نمي‌بينند؟ خب، بگوييد او مي‌خواسته تجربه كند. آن‌ هم در برابر تماشاگري كه بعد از اپيزود دوم دست من برايش رو مي‌شود و ديگر چيزي ندارم كه تماشاگر را با آن مشغول كنم. پس چرا مخاطب اين فيلم را مي‌بيند؟ به‌خاطر بازيگران مشهور؟ يا به‌خاطر اسم من؟ نمي‌گويم اينها نيست. اما همه ماجرا همين است؟ فيلم‌هايي نبوده‌اند كه با همين بازيگران كار كرده‌اند و تماشاگر فيلم‌هايشان را نديده؟ شما اينها را به من بگوييد تا من هم به بقيه بگويم. زمان فيلم «آژانس شيشه‌اي» هم ماجرا اين‌طور بود. دوستان تكنيك فيلم را نمي‌ديدند و به جايش وارد حوزه‌هاي سياسي مي‌شدند. مي‌گفتند قبلا «سيدني لومت» آن را ساخته است. اما موضوع اين بوده؟

• قبول كنيد كه شما هم در اين قضيه بي‌تقصير نبوديد، آخر شما در جواب منتقدان كه از شباهت فيلم‌ها پرسيده بودند، گفته بوديد من آن فيلم را نديده‌ام...

حاتمي‌كيا:  نه نه. گفته بودم سال‌هاست اين فيلم را نديده‌ام. سال 62 رفيقي داشتم به‌نام «اميراسكندر يكه‌تاز» كه فيلمبردار «روايت فتح» بود و بعدها شهيد شد. ما اين فيلم را با هم در ويدئو بتاماكس ديديم. نشان‌ به ‌آن ‌نشان كه زمان اذان شد و او به من گفت «حاتمي‌كيا، اذان مغرب را مي‌گويند؛ فيلم را نگه دار تا نماز بخوانيم.» رفتيم نماز خوانديم و بعد ادامه‌اش را ديديم. بعد از آن من ديگر فيلم را نديدم. حرف من اين است كه چرا جنبه‌هاي ديگر فيلم را نمي‌بينند. وقتي اين اتفاق نيفتد، تماشاگر هم به نظر او توجهي نمي‌كند. الان همه شمشير آخته كشيده‌اند كه «دعوت» فيلم خوبي نيست. سوال من اين است كه پس چرا فيلم دارد اينقدر خوب مي‌فروشد؟ نمي‌شود گفت تماشاگراني كه فيلم را مي‌بينند آدم‌هاي بي‌سوادي‌ هستند. به خدا بين آنها آدم‌هاي تحصيلكرده و روشنفكر پر است. هر كدام هم نظر خودشان را دارند. اما نقدها چه مي‌گويند؟ به چيزهايي استناد مي‌كنند كه از حوزه نقد خارج است. آقاي «مصطفي جلالي‌فخر» كه هم دكتر است، هم روشنفكر و هم منتقد. نوشته‌اند كه من عضو يك گروه عجيب و غريب و مخفي‌ام و آقاي «شمشيري» درباره آينده برايم پيشگويي مي‌كند و ايده فيلم را ايشان به من داده است. واقعا نقاد بايد اين‌طور باشد؟ براي همين‌هاست كه فكر مي‌كنم جريان نقد متناقض است و صادق نيست. من فيلم «دعوت» را ساخته‌ام و ان‌شاءالله كتابش را هم چاپ مي‌كنيم و مي‌بينيد كه چه‌قدر برايش زحمت كشيده‌ايم. حالا در نيامده؟ سر خون به مي‌سلامت... اصلا اشكالي نيست، ولي من اين راه‌ها را رفته‌ام. اين نبوده كه از جشنواره خارجي آمده باشم و به من فيلمنامه‌اي داده باشند تا آن را بسازم. من كارهاي خودم را كردم. اگر جواب نداد، بازهم خوب است. اين‌ شكست‌ها خيلي براي ما خوب است. سال‌ها پيش «احمد طالبي‌نژاد» درباره من نوشت كه «حاتمي‌كيا باندارچوك ايران است.» يعني من حزبي‌ام و محكوم به شكستم. بعد هم گفت تو آدم‌هاي شهر را نمي‌شناسي. در مورد فيلم «به نام پدر» هم همين بحث‌ها بود. «به نام پدر» فيلمي ا‌ست كه من معتقدم به‌غايت حرف روز بود. الان مگر حرف اين موضوعات را نمي‌زنيم؟ كجاي اين حرف تازه نيست؟ قبل از «به نام پدر» كي من درباره گفت‌و‌گوي بين نسل‌ها حرف زده بودم؟ اصلا چه‌كسي درباره اين موضوع حرف زده بود كه من از او استفاده كرده باشم؟ اما دوستان اصلا اين‌چيزها را نمي‌بينند...

• اين اتفاق، به‌نوعي در «موج مرده» هم افتاده بود. داستان آن فيلم درباره شكاف بين دو نسل و تفاوت عقايدشان بود...

حاتمي‌كيا: «موج مرده» ارتباط بين دو نسل را نشان مي‌داد، اما اصلا اشاره‌اي به گفت‌و‌گوي نسل‌ها نمي‌كرد. آن زمان هم همه حرف‌ها درباره بحث‌هاي حاشيه‌اي فيلم بود. من مدام در حال تجربه‌ام. چرا كسي اين را نمي‌بيند؟

• مگر همه اين تجربه‌ها براي اين نيست كه كارگردان به ژانر دلخواهش برسد؟ براي همين است كه مي‌گويند ابراهيم حاتمي‌كيا بلد است فيلم جنگي بسازد و حتي اگر فيلم خوبي هم از آب درنيايد، حتما فيلم مهمي مي‌شود. پس چه اتفاقي افتاده كه حاتمي‌كيا از تجربه موفقش دست كشيده و سراغ كارهايي آمده كه شايد توجه كسي را جلب نكند؟

حاتمي‌كيا: اين تحليلي است كه مي‌شود درباره آن حرف زد. واقعيتش اين است كه من انتظار دارم اين اتفاق را دوستان منتقد تحليل كنند. توضيح‌شان هم به حرف‌هاي حاشيه‌اي برنگردد. بابت نپرداختن به اين‌چيزهاست كه از شما دلخورم. بحث همين چيزهاست ديگر. ساده‌ترين حرف اين است كه بگوييم حاتمي‌كيا در افكار ايدئولوژيكش شكست خورده يا نه؛ اصلا «حك فيلم» را راه انداخته. من انتظار دارم كه بيايند و اين موضوع را تحليل كنند...

• سوال اين‌ است؛ حاتمي‌كيا نمي‌خواهد فيلم جنگي بسازد يا اينكه شرايط ساخت فيلم جنگي برايش فراهم نمي‌شود و اجازه نمي‌دهند او كار خودش را بكند؟

حاتمي‌كيا: همه اينها هست؛ مثل همه دلايلي كه باعث شده شما الان در اين روزنامه باشيد و قبل از آن جاي ديگري بوده‌ايد. مثل همه اين جرياناتي كه الان در جامعه ما هست...

• شما زماني به جنگ پرداختيد و فيلم‌هاي جنگي ساختيد كه جنگ، موضوع اصلي جامعه بود. بعد هم سراغ حاشيه‌هاي جنگ و تاثير آن رفتيد. اما حالا به نظر مي‌رسد مي‌خواهيد صرفا به جامعه و آدم‌هايش بپردازيد. با توجه به «دعوت» قصدتان ماندن در شهر و پرداختن به موضوعات شهري است؟ مي‌خواهيد درباره نسلي كه در زمان جنگ كودك بوده‌اند فيلم بسازيد يا در فيلم‌هاي بعدي ماجراهاي ديگري را دنبال مي‌كنيد؟

حاتمي‌كيا: ببينيد؛ اصلا پروتكل از پيش تعيين شده‌اي وجود ندارد. من هيچ‌وقت در انبار خانه‌ام، يا در كامپيوترم، فيلمنامه آماده و ساخته‌نشده‌اي ندارم. من فيلم‌هايم را با توجه به مسائل جامعه مي‌سازم، با توجه به مسئله‌اي كه در جامعه رخ مي‌دهد. هيچ‌وقت فيلمنامه‌اي نداشته‌ام كه بعد از ساخت فيلمي دنبال ساخت آن يكي باشم. دليلش هم اين است كه من خودم را از اين زاويه فيلمساز حرفه‌اي نمي‌دانم كه كارش فيلمسازي است. فيلمسازي من با توجه به زمان پيش مي‌رود؛ يعني بايد در زمان احساس نياز بكنم. خب، الان احساس كرده‌ام كه بايد به موضوع سقط جنين بپردازم. خيلي‌ها به من گفته‌اند تو چرا سراغ اين موضوع رفته‌اي؟ چرا نبايد از اين فيلم‌ها بسازم؟ زمان فيلم‌برداري «برج مينو» ما در آبادان بوديم و يكي از دوستان با ما همكاري نكرد و براي تجهيزات خيلي اذيتمان كرد. بعد‌ها در يك افطاري او را ديدم و خواستم از او گلايه كنم كه به من گفت فعلا حرفش را نزن. الان يك امضا براي بچه‌ام به من بده بعدا در مورد آن حرف مي‌زنيم. من به او گفتم «ببين، من تا خانه تو هم رفته‌ام. در زندگي تو هستم پس چرا با من اين‌طور رفتار مي‌كنيد؟» الان هم همين را مي‌گويم. سقط جنين موضوعي بود كه توجه من را جلب كرد...

• ايده اوليه اين فيلم از كجا آمد؟ از خبرها يا مشاهدات عيني؟

حاتمي‌كيا: انواع حرف‌ها و بحث‌ها را شنيدم. بحثي كه من اين‌روزها مي‌بينم در پستوي خانه‌ها جريان دارد، همين سقط جنين است؛ آن هم از زاويه اخلاقي و مذهبي‌اش. اينكه حق داريم اين كار را بكنيم يا نه. بعد كه ‌آمديم و تحقيق كرديم، ديديم چقدر نظرات مختلف درباره آن وجود دارد. به عدد آدم‌ها موافق‌ و مخالف سقط جنين وجود دارد. از آن‌طرف مي‌بينم حتي در آمريكا يكي از مولفه‌هايي كه «جورج بوش» به خاطر آن راي آورده، همين مخالفت با سقط جنين است. الان خانم «سارا پي‌لن» هم اين نظر را مطرح مي‌كند و مخالف سقط جنين است. پس اين يك مسئله جدي‌ است و دلم مي‌خواهد درباره آن حرف بزنم و خودم را صاحب حق مي‌دانم كه به آن بپردازم. آماري كه در اين مورد وجود دارد، غم‌انگيز است. يعني اگر يك روز ببينم سطل زباله محله‌ها پر از مواد غذايي است و درباره اين موضوع فيلم بسازم، سقوط كرده‌ام؟ تا ديروز دلم مي‌خواست از جنگ بگويم و حالا مي‌خواهم از سقط جنين بگويم. به بحث ازدواج نگاه كنيد. خيلي درباره آن حرف زده‌اند اما انگار بحراني است كه دارد بر سر جامعه كوبيده مي‌شود. ماجراهايي كه درباره صيغه، ازدواج دوم و... وجود دارد از دل همين بحث‌ها بيرون مي‌آيد. خب ما بايد از زاويه‌اي وارد اين ماجرا شويم كه نگاه مناسبي به مخاطب بدهيم. من حق دارم در 47 سالگي وارد اين موضوعات بشوم. زمان جنگ گفته بودم «اگر فيلم ديگري غير از جنگ به‌نام حاتمي‌كيا به لابراتوار آمد، شما از طرف من اجازه داريد كه آن‌را بسوزانيد؛ چون فيلم من نيست.» من پاي اين جمله 20 سال ايستاده‌ام. كافي نيست؟ آنها كه پاي حرف‌شان مي‌مانند چند سال ايستادگي مي‌كنند؟ من دو دهه ايستاده‌ام. در اين مدت يك نسل شكل گرفته است. پس حق دارم بگويم تا الان داشتم از اين اتفاقات مي‌گفتم و حالا سرم را قدري چرخانده‌ام آن‌طرف. تحمل‌نكردن اين چيزها براي من عجيب است. اين موضوع در همه خانواده‌ها هست. بد يا خوبش هم مسئله ديگري است.

• روند آفرينش «دعوت» از داستان شروع شد يا تحقيق؟

حاتمي‌كيا: از تحقيق. خانم «رويا كريمي‌مجد» به كار دعوت شد و به او گفتيم گروه تحقيقي تشكيل دهد. قرار شد آنها در حوزه‌هاي اجتماعي و قضايي و... وارد بشوند و ما ببينيم به چه چيزهايي مي‌رسيم. مطالب مفصلي گيرمان آمد. در طول شش ماه نشستيم و اين اطلاعات را با هم مرور كرديم. كاري كه الان هم به نحوي درباره پروژه تازه‌ام انجام مي‌دهم. كم‌كم اين بحث‌ها رنگ گرفت و ما متوجه شديم كه چه‌قدر ماجرا حساس و ظريف و عميق است. ما آرام‌آرام رسيديم به اينكه موضوع خيلي حساس‌تر از آن ‌چيزي است كه فكر مي‌كرده‌ايم. طيف‌هاي مختلف را پيدا كرديم و به چيزهاي تازه‌اي رسيديم. بر اساس آن به ساختماني براي فيلمنامه رسيديم كه بر اساس 10 نفر شكل گرفت. كساني كه هر كدام به دلايلي تصميم گرفته بودند بچه‌شان را سقط كنند.

• پس نقطه شروع همه اپيزودهاي فيلم داستان‌هاي واقعي‌ است...

حاتمي‌كيا: مايه‌هايي از اين داستان‌هاي واقعي دارند، ولي هيچ‌كدام مشخصا از روي واقعيت الگوبرداري نشده‌اند.

• پس فقط ايده‌ها واقعي بوده‌اند.

حاتمي‌كيا: تقريبا. مثلا در مورد خانم‌هايي كه در سنين بالا باردار مي‌شوند، انواع مختلفي وجود داشت، يا خانم‌هايي كه مي‌خواستند براي ادامه تحصيل به خارج بروند و به ماجراي بارداري برخورده بودند. خانم «يثربي» بعدا مسئله بازيگران را هم مطرح كردند. آنها در فيلم به‌عنوان كساني مطرح شدند كه شغل گرفتارشان مي‌كند. من روزي كه خانم يثربي را دعوت كردم به اينجا بيايند، مي‌دانستم كه فضاي قصه فيلم زنانه است و من بايد از كسي كمك مي‌گرفتم. آقاي «محمد حاتمي» باني خير شد و خانم «يثربي» را به من معرفي كرد. در انتهاي جلسه آشنايي من حس كردم بايد قلم را به ايشان بدهم تا داستان‌ها را بنويسند. البته من از ابتدا به ساختار رسيده بودم و مي‌خواستم يك فيلم با چند داستان بسازم. همان موقع برايم روشن بود كه نمي‌خواهم فيلم به يك بهانه محدود شود. مي‌خواستم كاري بكنم كه به همه اينها اشاره‌اي شده باشد. در نمونه‌هاي فرنگي هم اين نوع كار وجود دارد. فيلمي كه خيلي دوستش دارم «تصادف» است. هر جوري خواستيم به آن ساختمان نزديك شويم و داستان‌ها در هم تنيده شوند، ديديم كه بدنه داستان‌ها اجازه نمي‌دهد اين اتفاق بيفتد. اگر هم مي‌خواستيم از اين لوس‌بازي‌ها در بياوريم كه تنه اين آدم به‌ آن‌ يكي بخورد و در يك قاب كنار هم باشند و... كار آنطوري كه مي‌خواستيم نمي‌شد و به اين مي‌رسيد كه اين‌ كارها يعني چه.

• و به جايش آزمايشگاه و سونوگرافي و خانم دكتري را گذاشتيد كه كارش ظاهرا سقط جنين است...

حاتمي‌كيا: پيش خودم گفتم قصه يكي بود يكي نبود بگويم؛ قصه آزمايشگاهي كه هزار نفر وارد آن مي‌شوند و ما فقط درباره شش هفت نفر از آنها حرف مي‌زنيم.

• خانم يثربي شما وقتي وارد اين پروژه شديد، صرفا با تحقيق‌ها طرف بوديد يا چيزي از ويژگي شخصيت‌ها و داستان‌شان هم آماده شده بود؟

چيستا يثربي: يك‌سري تحقيقات آماده بود كه به شكل سي‌دي به من دادند، به‌علاوه تحقيقات ميداني و محيطي. مثلا به اتاق سونوگرافي رفته بودند و از آنهايي كه حتي نمي‌خواستند بچه‌شان را سقط كنند و خوشحال بودند، فيلم گرفته بودند. اين فيلم‌ها و طرح‌هايي را كه آماده شده بود، به من نشان دادند. يكي از آنها مثلا اينطور بود كه «سيده خانم، زني ميانسال است كه در اين سن باردار شده و مخالفانش بچه‌هايش هستند.» آن طرح‌هاي اوليه شش هفت خطي بودند، ولي بعد ديدم اتودهايي هم براساس آن زده‌اند. هرچند آقاي حاتمي‌كيا به من گفتند كه هر كدام از آنها را كه به دلم مي‌نشيند و مي‌شود در مديوم سينما روي آنها كار كرد انتخاب كنم. خب، من به‌خاطر كار روان‌شناسي و مشاوره، با خيلي از خانم‌ها در ارتباط بودم و مشكلات آنها را مي‌دانستم. براي همين لازم نبود زياد تحقيق كنم. از طرف ديگر، به جنبه‌هاي سينمايي طرح‌ها و آدم‌ها نگاه كردم و سعي كردم آنهايي را كه مناسب‌تر است انتخاب كنم. ما حدود دو ماه روي اين طرح‌ها كار كرديم كه كدام‌‌ طرح جاي كار دارد و كدام‌يكي ندارد و كدام‌يكي نياز به اصلاح دارد. هر كدام پيشنهاد‌هايي براي قصه‌ها داشتيم. مثلا من گفتم چرا «بهار» بايد آرايشگر باشد؟ او يك زن صيغه‌اي است كه مي‌تواند روي پاي خودش بايستد و مترجم باشد و آپارتمان مستقلي هم داشته باشد. به‌جاي اين كمبود مالي، عشق وجود داشته باشد.

• اين تكه‌تكه‌بودن داستان‌ها (به قول والتر بنيامين) گاهي از خود اثر فراتر مي‌رود و اهميتي چندبرابر موضوع پيدا مي‌كند. اين تكه‌تكه‌شدن داستان‌ها در «دعوت» آگاهانه انجام شده و قرار بوده تكه‌تكه‌بودن جامعه امروز را نشان دهد يا اينكه قرار بوده صرفا ساختار اپيزوديك باشد و چند نوع از يك اتفاق را نشان دهد؟

يثربي: من از زماني كه وارد ماجرا شدم اين ساختار اپيزوديك قطعي شده بود. الان آقاي حاتمي‌كيا فيلم «تصادف» را مثال زدند. يادم مي‌آيد آن زمان مي‌گفتند نگاه هم‌دلانه و غمخوارانه به انسان‌ها را دوست دارند. خب، قرار بود موقعيت چند زن را نشان دهيم و بايد مميزي را هم در نظر مي‌گرفتيم. البته از آنجايي كه من داستان كوتاه و نمايشنامه‌هاي كوتاه مي‌نويسم، از اين طرح استقبال كردم. فكر مي‌كنم در حالت اپيزوديك دست سازنده‌ كار براي نمايش موقعيت‌هاي مختلف باز است. بعضي به من ايراد مي‌گيرند كه چرا اين زنان شخصيت‌پردازي ندارند، اما اگر دقت كنيد آنها شخصيت‌هاي آشنايي هستند. تازه ما دغدغه شخصيت‌پردازي هم نداشتيم. بيشتر هدف ما نمايش موقعيت‌هاي خاصي بود كه مي‌خواستيم تماشاگر با آن روبه‌رو شود.

• پايان همه اين داستان‌ها به يك نتيجه مي‌رسند. چرا همه آنها به يك نوع رستگاري مي‌رسند؟ چرا پايان‌بندي هر داستاني با داستان ديگر فرق نمي‌كرد؟ به هر حال شخصيت‌ها كه كاملا با هم متفاوت بودند و موقعيت‌هاي خاص خودشان را هم داشتند.

يثربي: اين به نگاه سازندگان فيلم برمي‌گردد. من معتقد بودم كه بايد تا جايي كه مي‌شود بچه‌ها را سقط نكرد. بعدها ديدم نظر آقاي حاتمي‌كيا هم همين بوده است. اين نگه‌داشتن بچه‌ها دغدغه فيلمساز بود. ايشان نيامده فيلمي بسازد كه بحران اجتماعي را نشان دهد و پايانش را هم باز بگذارد. اين نگاه تقديسي به نوزاد در فيلم كاملا وجود دارد. كسي به من مي‌گفت «اگر خانم بني‌اعتماد، يا آقاي مهرجويي درباره اين موضوع فيلمي مي‌ساخت، نتيجه چيز ديگري مي‌شد.» من هم گفتم «قطعا همينطور است.» به تعداد آدم‌ها نظر وجود دارد و هر كدام با ديدگاه خودشان فيلم مي‌سازند. به‌هر‌حال، هر فيلمسازي يك پيش زمينه هم دارد. خانم «خيرانديش» وقتي داستان را خواند گفت «اَه‌اَه. يثربي. همه اينها بايد بچه به دنيا بياورند؟» اما الان نظرشان چه‌قدر تغيير كرده است. نمي‌گويم فيلم باعث اين تغيير شده، اما خودشان مي‌گويند به اين فكر افتاده‌ام كه اين‌قدر قطعي حرف نزنم و نظر ندهم. خانم «خيرانديش» حتي به من مي‌گفتند فيلمي قديمي هست كه در آن هم چند زن بچه‌شان را نگه مي‌دارند و چند نفري هم سقط مي‌كنند. خب، آن فيلم محصول نگاه آن فيلمساز است. يادم مي‌آيد آقاي حاتمي‌كيا حتي براي اينكه نگويند همه اين تصميم‌گيري‌ها به يك ‌نوع نگاه ديني برمي‌گردد ارجاعات مذهبي داستان را هم حذف كرد. من فكر مي‌كنم اين به سليقه ما برمي‌گردد تا كساني را انتخاب كنيم كه مي‌توانستند در شرايط به‌خصوصي بچه‌هاي‌شان را سقط كنند، اما اين كار را نكردند.

• مردهاي فيلم، اساسا، شخصيت‌هاي كمرنگي هستند. شوهري كه در اپيزود اول مي‌بينيم، شخصيت فعالي نيست. حتي شوهر سيده‌خانم هم نقش چندان در داستان ندارد. بهترين شخصيت مرد، از لحاظ كاركرد درام، قاعدتا، همسر «بهار» است كه «فرهاد قائميان» نقشش را بازي مي‌كند. ولي باقي شخصيت‌ها خيلي در سايه‌ قرار گرفته‌اند. نمي‌شد كاركرد بهتر و پررنگ‌تري داشته باشند؟

يثربي: چه بخواهيم و چه نخواهيم، اين فيلم داستان زن‌هاست و واقعيت اين است كه آنها تصميم مي‌گيرند بچه‌هاي‌شان را نگه دارند، يا سقط كنند. من اصلا قبول ندارم كه مي‌شود زني را به زور مجبور به سقط جنين كرد. معتقدم زني كه بخواهد سقط جنين بكند، كار خودش را مي‌كند و اگر هم نخواهد، آن كار را انجام نمي‌دهد. ما از اول مي‌دانستيم مردهاي اين فيلم در سايه‌اند. مردها هستند و حضور دارند تا زن‌ها خودشان را نشان بدهند. بازيگران مردي هم كه مي‌آورديم ابتدا جا مي‌خوردند. من چهره آقاي «امكانيان» را يادم نمي‌رود كه چه‌قدر ذوق داشت در اين فيلم بازي كند يا «بهرام رادان» را. يادم مي‌آيد «رادان» جمله جالبي به من گفت. او گفت «ببينيد؛ نقش هر كدام از اين زن‌ها را به من بدهيد بازي مي‌كنم. مردها كه در اين فيلم جايي ندارند.» در مورد اپيزود «بهار» كه گفتيد خوب است، بايد بگويم آن داستان نسبت به كل فيلم متفاوت بود. اين اپيزود درباره عشق بود و آقاي حاتمي‌كيا از همان ابتدا مي‌گفتند تنها مردي كه قرار است بيشتر ديده شود، بازيگر نقش شوهر «بهار» است.

حاتمي‌كيا: من تصويرهاي ديگري هم داشتم كه البته چندتايي از آنها در فيلم نماند. قرار بود خواب‌هاي اين زنان را هم در فيلم ببينيم. در همه اين صحنه‌ها مردها دارند خُرخُر مي‌كنند كه يعني در خواب عميقند. تنها همين اپيزود آخر است كه در آن مرد راحت نمي‌خوابد. چندتايي از آن صحنه‌ها در فيلم هست. مثل اپيزود خانم «خيرانديش» يا اپيزود اول. اين صحنه‌ها را بيشتر گذاشته بوديم براي اينكه موقعيت زنان را نشان دهيم. واقعيتش اين است كه ما از ابتدا مي‌دانستيم، فيلم زنانه است. يكي از بحث‌هايي كه من اين روزها شنيده‌ام، اين است كه چطور حاتمي‌كيا توانسته اين زبان زنانه را در فيلمش بگنجاند. لحن زنانه‌اي فيلم وجود دارد و شكل آن فيلم‌هايي نيست كه مردها در مقابل زن‌ها كوبيده شوند. من در فيلمم مردها را نمي‌كوبم؛ چون موقعيت‌ مردهاي فيلم من نسبت به زن‌هاي فيلم آن‌قدر فعال نيست كه بخواهم درباره‌شان اظهارنظر كنم...

• اما انگار هميشه مقصرند كه بچه‌اي مي‌خواهد به دنيا بيايد و زن علاقه‌اي به بچه نشان نمي‌دهد؛ درحالي‌كه آنها عاشق و شيفته بچه هستند...

حاتمي‌كيا: فقط در دو اپيزود اينطور است كه كنار هم قرار گرفته‌اند.

يثربي: اين البته بين زن‌ها رايج است كه مي‌گويند تقصير شوهرم بود.

حاتمي‌كيا: من هم به اين چيزي كه ايشان مي‌گويند اعتقاد داشتم.

• ترتيب اپيزودها از اول همينطور بود؟ يعني قرار بود فيلم با يك داستان عاشقانه تمام شود؟

حاتمي‌كيا: نه، ما قاعده‌اي براي اين كار نداشتيم. همين‌جا در دفتر «حك فيلم»، دوبار تماشاگران عادي را دعوت كرديم و فيلم‌ را به آنها نشان داديم. فيلم الان پايان مشخصي ندارد و اعتراف مي‌كنم دوست نداشتم فيلمم پايان روشنفكري و به‌اصطلاح باز داشته باشد، ولي چون مي‌خواستم بگويم اين داستان‌ها ادامه دارند و زنگ‌هاي تلفن براي آدم‌هاي ديگر هم به صدا درخواهد آمد، ساختار خاصي را در نظر گرفتم. اول قرار بود فيلم انتهايي داشته باشد و فيلم‌برداري‌اش هم كرديم و اتفاقا خيلي هم زيبا از كار درآمد. در آن پايان كودكي به‌دنيا مي‌آمد. در نمايش‌هاي آزمايشي هم اين پايان وجود داشت. اما راستش اگر اين كار را مي‌كردم، خيال مردم را راحت كرده بودم. پايان‌ فيلم‌هاي من هميشه خوب است و من پايان فيلم‌هايم را با قدرت تمام مي‌كنم و داستان را رها نمي‌كنم. اما اين‌بار بين اينكه چنين اپيزود و پاياني را بگذارم يا نه، گير كردم. بعد ديدم نبايد اين كار را بكنم. ولي در مورد تقدم و تاخر بخش‌هاي ديگر تنها هدف ايجاد كشش و انرژي بود. يكي، ‌دوبار اينها را تغيير داديم و جواب‌هاي مختلفي گرفتيم تا به اين شكل فعلي رسيديم.

• از همان شروع كار، «دعوت» حاشيه‌هاي زيادي داشت؛ مثلا اينكه چرا «مهناز افشار» يا «محمدرضا گلزار» قرار است در فيلمي از حاتمي‌كيا بازي كنند و حتي دعوايي اينترنتي هم شروع شد. البته همه آن اسامي به فيلم راه پيدا نكردند، اما اين بازيگران چطور انتخاب شدند؟ «مهناز افشار» چطور سر از سينماي حاتمي‌كيا درآورد؟

حاتمي‌كيا: من آن زمان لذت مي‌بردم كه جوان‌ها اينقدر با هم بحث مي‌كنند. اگر ديگران در اين مورد حرفي مي‌زدند، زياد مسئله‌ام نبود. اما چون جوان‌ها وارد شده بودند ماجرا برايم مهم شده بود. من همه اين نظرها را به خود فيلم ارجاع مي‌دادم كه بگذاريد فيلم بيايد و بعد ببينيد من حق داشته‌ام از آن‌ بازيگرها استفاده كنم يا نه. به‌زعم خودم اين تركيب بازيگران بايد رخ مي‌داد. خانم «افشار» براي نقش سوپراستار اپيزود اول، درست انتخاب شده و سر جايش هم ايستاده. همانطور كه خودم در جاي خودم در فيلم ايستاده‌ام. براي نقش آن كارگردان هم كلي بازيگر آمد، اما فكر كردم انتخاب هر كدام از آنها خودش ارجاعي به چيزهاي ديگري است. براي همين خودم فيلم بازي كردم.

• اين دومين باري است كه جلوي دوربين بازي مي‌كنيد...

حاتمي‌كيا:  بله، اما اين‌بار ارادي بود. دفعه‌ قبل بازيگر نقش نيامد و من مجبور شدم بازي كنم. اما اين‌بار آگاهانه بازي كردم. يكي هم نوشته بود بدترين بازيگر فيلم خود حاتمي‌كياست. راست هم مي‌گويد. براي همين هم من در لانگ‌شات هستم. اما خانم «مهناز افشار»، گزينه خيلي هوشمندانه‌اي است كه راحت او را در نقش مي‌پذيريم...

يثربي: مگر ما نمي‌گوييم تماشاگر بايد بيايد و فيلم را ببيند؟ پس چرا ستاره‌اي نبايد در فيلم باشد؟ من الان مي‌خواهم نمايشي را با دانشجوهايم اجرا كنم، مي‌دانم كسي براي تماشا نمي‌آيد. ولي وقتي چند اسم در كار باشد، سالن پر مي‌شود. مخاطب قبل از هر چيز به اسم‌ها نگاه مي‌كند. بازيگرها مثل جلد كتاب‌ها مي‌مانند كه هرچقدر زيباتر باشند بيشتر جلب توجه مي‌كنند. ما از اول مي‌خواستيم جوان‌ها و خانواده‌ها بيايد و فيلم را ببينند. بعد گفتيم خب، اين چه كاري است كه برويم يك بازيگر نه‌چندان حرفه‌اي را بياوريم و كلي با او كار كنيم تا در نهايت اداي سوپراستارها را در بياورد؟ مي‌رويم خود سوپراستار را مي‌آوريم. ما بايد به بضاعت سينماي ايران هم نگاه كنيم. درست است كه اسم خود آقاي حاتمي‌كيا اعتبار يك اثر است، اما براي نسل جديد كافي نيست. او مي‌گويد چه ‌كسي در اين فيلم بازي مي‌كند؟ تازه وقتي اين بازيگرها خيلي خوبند، چرا ازشان استفاده نكنيم؟ اصلا چه اشكالي دارد بازيگراني كه مردم دوست‌شان دارند در اين فيلم حاضر باشند؟ همه آنها دارند خوب كار مي‌كنند. مهناز افشار مي‌گفت من اين همه سال است كه دارم فيلم كار مي‌كنم، اما فقط سه سال است كه خودم را بازيگر مي‌دانم.

حاتمي‌كيا:  واقعا هم همينطور است. من تماشاگر را مي‌خواهم كه به سينما بيايد. من به آنها تكيه داده‌ام. اين دعواي قديمي من است با دوستان كه سينما براي سينماست يا سينما براي چيزهاي ديگر. خيلي‌ها هم به‌خاطر اين طرز فكر با من ميانه ‌خوبي ندارند. براي من مهم بود كه زوج جواني وارد سينما بشوند و فيلم من را ببينند.

• شما حتي زماني كه فيلم « روبان قرمز» را‌ هم ساختيد، دست‌كم دو بازيگر مشهور در آن بازي كردند...

حاتمي‌كيا: خدا خيرتان بدهد. براي من هم اين فيلم «دعوت» تجربه خيلي خوبي بود. من خودم ذهنيتي نسبت به «مهناز افشار» داشتم و فكر مي‌كردم كه اينها براي نقش نمي‌جنگند و زحمت نمي‌كشند، اما خانم «افشار» در سرماي زمستان، وقتي گازها هم قطع شده بودند ده دوازده ساعتي در آب مي‌نشستند تا ما انواع پلان‌ها را بگيريم.

• قضيه آن فيلمي كه مدام در آن اپيزود مي‌بينيم و هربار در فضايي مي‌گذرد كه ربطي به فضاي قبلي ندارد چيست؟

حاتمي‌كيا: خب، تصور كنيد من دارم پنج قصه‌ مي‌گويم كه هر كدام براي خودشان قالب مشخصي دارند. من بايد براي يكي از اينها قصه‌اي مي‌ساختم كه در دل خودش قصه‌ ديگري دارد. چه‌قدر سختي كشيديم كه اين مسئله تماشاگر را گيج نكند. مي‌خواستم حاشيه‌اي ارائه كنم كه بحث زن، گرفتاري، محكوميت و... در آن باشد.

يثربي: مي‌خواستيم براساس نمايشنامه «خرده جنايت‌هاي زناشوهري» اين كار را انجام دهيم. ولي فرصت اين كار را نداشتيم... در مورد اپيزود «زينال» كه ديگر همه‌چيز به‌سرعت انجام مي‌شد...

• در مورد آن اپيزود كه خيلي مي‌شود حرف زد. اصلا نيازي نبود خانم «قاسمي» آن جمله‌ها را در انتهاي كار بگويد. چسباندن آن عكس روي ديوار و كنار عكس‌هاي ديگر كافي بود...
يثربي: يعني تماشاگر واقعا متوجه قضيه مي‌شد؟

حاتمي‌كيا: جالب است. ديالوگ‌هاي آن صحنه مال جاي ديگري است و چون بازيگر پشت به دوربين بود، از ترس اينكه مخاطب متوجه كار او نشود، آن را گذاشتم... سر مونتاژ هم اين بحث بود كه آن را نگذاريم. ولي ترسيدم همان كسي كه به سينما مي‌آيد يك‌دفعه بگويد من نفهميدم چه اتفاقي افتاد.

• حالا غير از اين، جنس بازي‌هاي اين اپيزود هم ايراد دارد. «فروتن» كه كاملا اغراق‌شده بازي مي‌كند و با آن لهجه و گريم اصلا جذابيتي ندارد و خوب نيست.

حاتمي‌كيا: اينها تقصير من است. مثل اتوباني است كه اگر يك لحظه نپيچي به چپ، بايد كل مسير را بروي. ما تمرين را ديديم و پسنديديم كه آنها لري حرف بزنند.

• فقط مسئله لهجه نيست...

حاتمي‌كيا:  نه، فقط حرف‌زدن نيست؛ رفتار آنها هم لري شد. آنها اغراق‌شده بازي مي‌كردند تا واقعي به‌نظر برسند و از همان‌جا هم ما نمي‌توانستيم به چپ و راست راهنما بزنيم. با اين لهجه و رفتار، ما در اتوباني افتاده بوديم كه كيف مي‌كرديم چه سرعت خوبي داريم و چه سريع حركت مي‌كنيم. سر ميز مونتاژ متوجه شدم چه اتفاقي افتاده. حتي اصرار كردم كه اين اپيزود را دوبله كنيم. آقاي «فروتن» راضي شد، اما خانم «سحر جعفري ‌جوزاني» ديگر تلفن‌ها را جواب ندادند و راضي نشدند. ما اين قضيه را زمان مونتاژ فهميديم. ولي كاري بود كه شده بود. آدرس از اول اشتباه بود. سرصحنه همه چيز خوب به نظر مي‌آمد اما بعد نه. اينها چيزهايي است كه من مي‌گويم گفتنش هيچ ايرادي ندارد و من هم قبول مي‌كنم.

يثربي: قرار بود از آنها براي فيلم تست بگيرم. يك‌بار فارسي حرف زدند و يك‌بار هم لري. جادوي بازي اينجا تاثيرش گذاشت. نتيجه اين شد كه وقتي فيلم را روي ميز مونتاژ ديديم، يك‌دفعه متوجه اتفاق شديم.

حاتمي‌كيا:  ما اين لحظات را خُرد و ريزريز مي‌ديديم و همه‌چيز خوب به‌نظر مي‌رسيد. من خيلي به اين قصه اميد داشتم و خيلي هم مورد علاقه‌ام بود. مثل اپيزود «بهار». آن يكي به نتيجه رسيد و اين نه.

• اتفاقا يكي از نكته‌هاي قابل اشاره اين است كه در اپيزود «بهار» شما به شخصيت‌ها نزديك مي‌شويد و احساسات آنها را رو مي‌كنيد. شايد به همين دليل هم اين اپيزود، در مقايسه با اپيزودهاي ديگر، بيشتر به دل مي‌نشيند. چون در باقي قصه‌ها شما راوي و ناظريد و چندان به شخصيت‌ها نزديك نمي‌شويد...

حاتمي‌كيا:  من بلدم چه‌جوري نفس تماشاگر را 10 دقيقه در سينه‌اش حبس كنم. ادعاي بي‌خود هم نمي‌كنم. عطف به گذشته مي‌كنم. اما با تمام قوا اين‌بار سعي كردم فاصله بگيرم. هرجا جريان كار به اين سمت آمد، جلويش را گرفتم. چون مي‌خواستم بين تماشاگر و شخصيت‌ها فاصله‌گذاري به وجود بيايد. اما در قصه آخر، كل ماجرا رمانتيك بود. با اين همه باز هم خيلي چيزها را درآورديم.

يثربي: اساسا اين نوع فيلم‌ها به اين فاصله نياز دارند. نبايد تماشاگر را درگير شخصيت‌ها كرد. چون آنها كوتاه مي‌آيند و مي‌روند.